乐黛云：西风压倒东风、东风压倒西风的时代已经过去|乐黛云|刘明
将来的社会应该是一个按照中国古代文化传统所提倡的和而不同的多元共生的社会，大家一起活动，一起生活，你的文化我的文化能够和谐并处，发展一个多元共生的社会。不是一家独大，我来统治你，威胁你，你得听我的，大家不愿意这样了，谁都不接受这样的情形了。
——中央编译出版社总编辑刘明清与中国比较文学先驱乐黛云先生的对话
不久前，中国比较文学创立者乐黛云教授的新著《涅与再生——在多元重构中复兴》面世，这是中央编译出版社继汤一介先生《瞩望新轴心时代》、成中英先生《新觉醒时代》之后推出的又一部大师级力作。近日中央编译出版社总编辑刘明清与乐黛云先生就如何实现世界不同文化、文明的和谐共生，以及中华文明的普遍价值等主题，展开了一场深度对话。
没有思想转变历程的左翼女青年
刘明清：首先，对您书的出版表示热烈的祝贺，出版您的著作《涅与再生》是我们的荣耀，就像以前出版汤老师的书的时候一样。我们中央编译出版社出版的核心内容就是思想学术方面，而且现在出版您这本著作有特别的意义，因为您一直在研究比较文学和东西文化的交流。我想今天的访谈能否从您的生活经历开始，这也是读者比较关心的。您从左翼青年到右派又到著名教授、比较文学的大家，经历十分丰富。您年轻的时候，大家都是左翼青年，都倾向革命，但是我觉得每个人的想法不见得都一样。您是五十年代在北大上学吧?那个时候和汤老师已经认识了吗?新的革命到来时，您是很自然就走到左翼青年的行列还是有一个什么样的过程?
乐黛云：我1948年到北大的，正好在解放军围城的时候，我跟老汤认识的是在1949年。那时候我比较年轻，还没满18岁，一心向往革命。那时看了许多俄国19世纪的小说，很受影响，坚信一个人活着应该有他的目的，有一定的贡献，不能一个人关起门来活一辈子，这样没有意思。那时候对国民党很不认同，觉得他们很多做得是不对的，压制人民，所以就非常向往革命。当时我考上三个学校，都录取我了，一个是北大，一个是北京师范大学，还有一个是台湾的中央政治大学。那时候中央政治大学也是挺有名气的，而且全部公费，所以我父亲比较希望我去这个学校。那时国民党还没有说守半壁江山，它在中国还是很有力量的。可是我怎么也不肯去，我一心一意就要上北大。
刘明清：您是不是中学时代就喜欢文学?大学之前您是在贵阳生活?
乐黛云：就是很喜欢文学作品，特别是对俄国文学以及欧洲文学都非常喜欢，看得也比较多。对，在贵阳，我父亲是教英国文学的，是一个中学英文老师。所以家里的诗集比较多。
刘明清：您的英文应该是非常好。
乐黛云：还可以，不是非常好，还可以讲两句，还可以看书，看一些浅显的英文小说什么的。
刘明清：这点不一样，大多数五十年代上大学的人，家里没有这种环境，基本上没有西学的背景，您的父亲是中学英文老师，这是非常好的氛围。
乐黛云：我父亲也特别喜欢英国文学。他那时来考北大但是没考上，那是1921年、1922年的时候，他考北大是胡适面试的，胡适说你的发音太“贵州化”了，不能教英文，后来就没有录取他。后来我父亲在北大附近租了一个小房子，在那儿旁听，一听就听了四年，也相当于毕业的程度了，也就是旁听生。
刘明清：对，我看过资料，民国时代有一批青年，像丁玲、胡也频他们都曾经在北大旁听过。
乐黛云：旁听生比正式学生还多。
乐黛云：所以我比较能接触到进步的东西，也比较关心别人、关心世界的思潮，还是比较向往革命的，没有什么转折。我1948年9月份到的北大，进了北大以后，就参加了共产党组织的地下工作，读书会什么的，之后就做平民识字运动，做宣传，所以就特别顺理成章的，也没有什么转折、什么思想斗争，一直都是这样过来的。
刘明清：汤老师也是这样吗?
乐黛云：他不太一样。他思考比较多，我就是比较简单的。他受西方哲学的影响多，我没有看过很多西方哲学的书，受文学影响比较多，所以他的思考比较复杂一些。
刘明清：文学更容易浪漫，因为革命是浪漫的一种东西。毕业以后您就留校任教了?教的是什么?
乐黛云：对。教的是现代文学。我很快就加入了地下党，我是1949年7月份参加的地下党，做一些地下工作，解放以后做宣传，然后一直做共青团的工作。
从重点培养对象到打入另册成右派
刘明清：那时候新北大一成立，您应该正好是重点培养对象。后来怎么成了右派了?
乐黛云：对，是这样的，所以我很快就做了中文系的秘书，那个时候系秘书是很管用的，因为是代表党，做知识分子的工作。我做中文系的党支部书记好几年。可是我这个人是比较浪漫，不安于现状，我那时主要觉得年轻的知识分子老是不能够起很大的作用。那时候我们有二十来个年轻教师，都是解放以后留下来的。可是他们很难发表文章，刊物本来也少，学报什么的都是发特别老的教授的文章，而且内容陈旧，年轻人的文章一点都发不出来。我作为支部书记觉得应该给年轻人创造一些条件，让他们的文章也能够发表出来，所以我们就约了八个人组织一个刊物，其实就是同人刊物。
刘明清：办同仁刊物过去很流行的。
乐黛云：对。办刊物也没有钱，就到教授那去募捐，就是靠募捐来做这个刊物。那时候挺狂妄，起名就叫《当代英雄》。可是这个刊物根本没办起来，只开了两次会。1956年五四以后，我们这个会开过两次，马上是“五一六”，就是“反右”全面开动。北大当时贴大字报、街头讲演，把大饭桌抬到广场上讲演，里面有各种内容，对于当前的政策不满等。然后“反右”就开始了。我的老师王瑶，他是很敏感的人，他告诉我们不能再做了，因为我们是募捐办这个刊物，他说马上停下来。当时是1957年的5月，后来我们就停下来没办，只是大概定了一些选题，后来问题就出在这些选题上。研究生的支部书记写了一篇文章叫《对于延安文艺的再探讨》，这一再探讨就麻烦了，就定性了，反毛泽东思想了;还有一个是来进修的《人民日报》的记者，他写了一篇小说叫做《司令员的堕落》，这个司令员贪污腐化出了问题，具体什么问题我们也不知道，他没有写这个司令员是怎么腐化的。这下更不得了了，攻击党的领导干部、攻击军队，这个罪名太大了，这两样都不是我做的，那个时候我在研究郭沫若的浪漫诗歌，可是我是头，是支部书记，这个刊物我也参加发起，也很热心，而且这个创意可能是我的。我就变成了极右派。这就很惨了，那时候真是感觉马上落为阶下囚了，把帽子给你一扣你就什么都没了，跟所有的人都划清界线了，这是非常突然的。
刘明清：后来还让您继续工作吗?
乐黛云：没有了，马上就停止工作了，什么都没有了，就让你下乡劳动改造，两三个月马上就得走。但是我那时候刚刚生完孩子，老汤就找我们老先生(汤用彤教授)，然后老先生又找校长求情，让我喂八个月的奶再走。后来就多待了八个月，其他人都下乡改造了，我多待了几个月。可是孩子刚刚满八个月的第二天就马上让我走了。
刘明清：下乡时一个月能回一次家吗?
乐黛云：没有，那时我是一去半年多没有回过家。
刘明清：是在哪?
乐黛云：门头沟斋堂。
刘明清：半年才回来一次?
乐黛云：半年都没让我回，因为我那个时候我没认罪嘛，我觉得我没罪嘛，后来春节大家都回家了就是不让我回家。
刘明清：劳动了多少年?
乐黛云：我是1958年下去的，后来一直到1961年才回来。因为那时候饥饿很严重，农村也吃不上饭，我们跟农民在一起吃的都是树叶什么的，而且老百姓不愿意这些下放干部和右派在那吃他们的粮食，所以就回来了。但是有好多人没有回来，都回个人的家乡了，就是从哪来到哪去。
刘明清：回来以后呢?
乐黛云：回来以后马上就让我在系资料室工作了，我这样的人没有权利也没有资格教学，怕给学生放毒嘛。
刘明清：做资料工作多少年?
乐黛云：大概做了两年。有人教古典文学，我就帮他们做注释。
刘明清：可能那个时候您反而可以安静下来好好地研究一些问题。
乐黛云：对，因为也不能做什么事了，开会也没有你的份了，所以就安下心来做学问。我的古典基础本来不太好，那两年里就把古典的基础好好地打了一下，因为要注释嘛，生怕给人家弄错了挨批，所以就非常小心非常细致地做了一些工作，像研究李白的诗、杜甫的诗就是那个时候才打下基础的。
刘明清：您恢复教学工作是在什么时候?
乐黛云：“大跃进”以后，是“文化大革命”前两年。
刘明清：“文化大革命”时肯定又受到新的冲击了，把老的历史问题又给整出来了。
乐黛云：当然了，还没开始我就受冲击了。因为我教书嘛，让我教大一国文的写作，那个写作课谁都不愿意去教，真正的教师谁去教这个，改作文对自己也没有什么好处，天天看学生文章也没有长进，所以那个时候最不愿意教的就是大一国文，那你是一个右派，没什么挑捡的，让你教就不错了。那时候又出了问题，第一年就把我批斗了。为什么?因为有个学生写了篇文章，对大跃进颇有微词，认为大跃进搞到农村，弄得农民很难生活下去。我觉得写得很好，因为反映了农村的现实情况，而且那个人的文笔也很好，我就把他的文章当场朗诵。这就是鼓动学生反对大跃进，反对人民公社。
刘明清：看来您那时候的思想还是比较单纯，虽然说被划成右派了，受那么多的折磨，但是觉得学生的文章反映得那么真实，文笔又好，就当场朗诵。当时很多人都被整得心存顾忌了，您却还坚持真理。
乐黛云：我觉得他写得很好，那个人还是一个团支部书记，我觉得没有什么吧，就把他的文章拿出来念一念，结果他也被开除出党了。后来不让我教书了，天天在学校里劳动。我也不知道他后来怎么样，听说被抓起来了，进了监狱。
刘明清：那您后来怎么样?
乐黛云：我们后来就下乡了，在五七干校。我的腿就是在那个时候弄坏的，干土坯整的，腿整天泡在水里头。因为我们得把泥做成砖，有的地方是用牛踩泥的，那时候没有牛，也没有老乡，因为环境比较艰苦，老乡不愿意去我们那个地方，都撤了。所以大家只能用脚踩。
刘明清：干校在哪?
乐黛云：江西鲤鱼洲。
刘明清：干校返回之后是什么时间?
乐黛云：已经是1971、1972年。
刘明清：那个时候“文化大革命”已经到后期了，已经搞不下去了。
乐黛云：是。
刘明清：从五十年代被划成右派，然后中间反反复复的，又整理资料又劳动，这期间您的学问和读书有没有中断?下乡劳动还有书看吗?
乐黛云：下乡劳动给我的任务是养猪，因为没有粮食，就整天拿着棍子赶着四只猪到处找吃的。那时候下放的干部说，你养这四只猪要创造一个奇迹，就是没有粮食也能把猪养大、养肥，过年的时候大家能吃上猪肉，这是给我的任务。所以，赶着这几头小猪到处走。那时候核桃树特别多，地里有很多核桃、花生什么的，养这个小猪也不用费多少时间，我就在山上就拿着英文小字典学英文，然后唱唱歌，觉得也很自得其乐。所以，那时候虽然环境很艰苦，我也不是很悲观，除了想孩子以外别的没有什么牵挂。
刘明清：当时您对整个中国这样一个搞法，或者是那种体制，有没有什么想法?
乐黛云：当时也没有什么想法。
刘明清：但是读书人总会想，如果这么下去的话，还有希望吗?知识分子受苦，农民也受苦，这样的体制，能维持多久?您看的外国文学也比较多，这种文明制度的反差，您没有产生过疑问吗?
乐黛云：那个时候什么都不想了，就想中国关于道德的两句话“穷则独善其身，达则兼济天下”，这两句话对我的影响太大了，我想我就独善其身吧，我也做不了什么事，就管我自己，把我的劳动做好。
刘明清：您那个时候相信您还能回来搞教学和研究吗?
乐黛云：没有那个想法。我们当时住在茅草房里头，就想前院种豆、后院种瓜，像陶渊明一样，过那种乡村生活。
刘明清：当时汤老师还在教学岗位上是吧?
乐黛云：那时到了干校以后，我们两个人都被选拔出来做“五同”教员。
刘明清：是“同吃同住同劳动”那样的意思吗?
乐黛云：同吃同住同劳动同改造思想同学习，作为教员就是教学生，还得教一批工农兵学员，可能你们都太年轻不太清楚，招了一批工农兵学员办草棚大学。
刘明清：就在干校?
乐黛云：就在干校里头。草棚大学的工农兵学员也是推荐的，也有部队的，跟北京的学生很不一样，北京有图书馆而且条件特别好，而草棚大学什么都没有，书也特别少，工农兵学员来了以后也没办法，最后在本地安家落户。我们中文系还好，教员带着大家上井冈山去写农民家史，还能学点东西吧。还是挺怀念那一段时光。就讲两个课，一个是鲁迅，还有一个是写一些家史，所以也做了一些教学工作，真正劳动就干了一年。
刘明清：那您是到了“四人帮”被粉碎之后才回来的?
乐黛云：没有，1972年就回来了，整个草棚大学撤销了，大家都回来了。我们那个时候养了好多猪好多鸡，撤退的时候，大家把猪和鸡都杀了，开始摆宴席。但是抽水机、农业机械都没用了，都废了，很浪费。
刘明清：没交给当地的农民?
乐黛云：当地没人，没有人来那个地方，那是一个围湖造田的地方，很高的堤，把鄱阳湖的水抽出来，干了之后就当田种，那种潮湿低地有很多寄生虫，所以我们每次下地都要在腿上抹一些杀虫剂。北大这边还稍微好点，因为干部抓得很紧。清华那边比我们还惨，他们那边有八百多人得了血吸虫病。
刘明清：当时北大学校这边天天开批斗会、学习会，去了干校，可能也算是离开风暴中心了吧?
乐黛云：是那样的。到干校算是离开那个中心了，可是干校本身也有阶级斗争，几乎每个晚上都要批斗一些人，可是当时倒是没人管我，可能因为我干活很努力。
幸运闯入比较文学领域
刘明清：回来之后呢?
乐黛云：回来以后还是带学生，带学生到各个报社学习，我到河北日报，在石家庄待了不到一年吧。我真正回到教学岗位是在1978年，开始是教留学生。当时招了一些外国学生，像丹麦、美国、日本的都有，这帮学生是比较难教的，大家都不愿意教。因为当时很多东西不能讲，比如文学，只能讲鲁迅，讲浩然的《金光大道》，别的都不能讲了。所以，中国这些教员都不愿意讲，而且这些教员也不懂英文，而我懂一点点，一般的对话还可以讲一讲，然后我就教那些留学生了，当时有24个人，好多个国家的。
刘明清：是不是您就因此进入到比较文学的领域了?
乐黛云：对。人的机遇是很奇怪的，这个就很碰巧。因为从美国来的留学生是很调皮的，就问你们中国怎么就这么两本书，一个是鲁迅的书，再一个是《金光大道》。我说不是的，我们还是有很多别的书。我就给他们讲老舍、茅盾、徐志摩什么的，那个时候也是很冒险的。
刘明清：您讲徐志摩，那是有点冒险了，但是1978年还好一些。
乐黛云：中国这么多作家，不能总是讲鲁迅，所以就给他们讲一些别的作家，我自己也念了很多书。以前的现代文学是非常意识形态化的，就是“文化大革命”以前也是非常意识形态化的，所以好多书是没有念过的，这个时候念念老舍、徐志摩我觉得很有收获，而且一念我就发现中国现代文学受外国影响很多，鲁迅本身受俄罗斯文学影响很大;老舍是留学英国的，不能忽略国外文学对现代文学成长的影响。
刘明清：对，就是那些革命文学也是受苏联的影响嘛，像《暴风骤雨》等同样都受《钢铁是怎样炼成的》一些影响。
乐黛云：所以，我觉得现代文学也不能脱离了世界的环境，虽然那个时候只是刚刚意识到这一点，并不深入，但是以后自己讲课也好，做学问也好，就开始向这个方向发展。
刘明清：开始用世界的眼光或者是世界文学的视角来看中国文学，中国文学受世界文学的影响对比研究，开始逐渐思考了。
乐黛云：那个时候主要是研究鲁迅、茅盾、郭沫若嘛，特别是鲁迅、郭沫若，一看他们受国外的影响也很大。我们当时把尼采当做帝国主义的、非常反动的作家，结果一看并不是这样的，鲁迅非常推崇他，茅盾、郭沫若都翻译过他的诗。
刘明清：我们确实很少注意到鲁迅受过尼采的影响。只有做了比较研究之后，才可能发现文本背后真正的思想内涵。
乐黛云：所以那时候我写的第一篇文章就是《尼采与中国现代文学》，觉得这是个很值得研究的问题，过去很少有人研究。这篇文章1981年发表在《北京大学学报》上。 当时好像得了一个文学评论奖，这篇文章就很有名了。当时我在教留学生，这些学生觉得我这篇文章特别有意思，因为过去没有人注意这些问题，尼采在东方到底有什么影响没有人注意到，所以他们觉得这篇文章非常有价值。后来哈佛大学就到北大来招人。
刘明清：对，我看您书里讲过。您是走出国门比较早的。
乐黛云：1981年。
刘明清：1981年您就到国外就到哈佛大学了，所以很早就和西方的世界连接起来。八十年代其实中国还没有真正的开放，从政治上讲，只是跟东欧南斯拉夫等原社会主义国家有些联系，和美国这些真正的西方国家还很少接触，所以那时您同他们接触是很好的机遇。
乐黛云：对，留学生班上有一个美国大学的副教授，他就向哈佛推荐我这篇文章。面试的时候问我很多关于尼采的问题，其实我根本答不出来，因为我的英文还是很差，就跟我父亲学了一点，后来养猪的时候念了一点，别的根本就没有什么基础，不像人家科班出身的，所以我当时想去哈佛根本不可能。不过后来他们可能觉得还行，英文不好就到那边去读吧。后来我就到了哈佛燕京学社。
刘明清：在那待了几年?
乐黛云：在哈佛大学待了一年。后来伯克利大学的人有一次到哈佛来开会，我同他们见面时讲到中国现代文学的研究，他们觉得我挺有学问，就特别邀请我去伯克利做访问研究员，一定就定了两年。北大不让我去，始终在批判我。可是我这个人也是挺倔强的，我就想去，因为这是一个很好的学习机会，而且对于将来的发展以及对国家的发展也是很有好处的，所以就去了。我在国外待了三年回来，回来让我把赚的钱大部分都交给学校了，我觉得这个没有关系，钱也交了，也挨批了。后来又没事了，接着就教书了，慢慢地就开始教比较文学了。
刘明清：您是中国国内比较文学的开创者、拓荒者，您把比较文学这个学科真正在中国建立起来。虽然说是比较文学，但实际上您的研究领域已经远远超越了文学的范畴。您思考更广泛的问题可能是从八十年代开始吧?那个时候您应该很年轻吧?
乐黛云：我们在季羡林先生的关怀和鼓励下成立了比较文学研究所，让我当所长，那个时候是八十年代初期吧。也不年轻了，我真正研究比较文学是五十岁了。所以学生都很奇怪，都五十岁了还做什么新学科啊?可是我这个人就是这个脾气。
刘明清：我们出过经济学家吴敬琏先生的书，吴老师也是五十多岁才到美国去，开始和大学生一起听课，才开始真正地开阔视野。您八十年代出去应该已经很早了。
乐黛云：对，我1981年已经到哈佛，听比较文学的课。这课是一个西班牙人上的，课堂上我基本没听懂，就拿录音机录下来，人家听一遍，我回来晚上有时候听七八遍，直到把它听懂为止。慢慢地英语才过关，实际上也不太好。我老伴汤一介老说，你英文也不怎么好，知识面也没有那么广，还搞什么比较文学?他是比较反对我做这个。他说你就老老实实找个作家研究就好了，所以我也搞了一阵茅盾研究。可是我后来我还是不甘心，我觉得这个事情太有意思了，我非常喜欢这个学科。是兴趣所在。
西风压倒东风、东风压倒西风的时代已经过去
刘明清：如果您一直搞现代文学，或者说一直在中国所谓的传统文化里研究的话，那看这个世界的视角是不一样的。我看了您的书，我觉得您思考的问题都非常前沿，包括后现代的问题。中国现在还在搞现代化，实际后现代这种西方前沿思想您早已经在涉猎了，我觉得您的思考非常有价值。比如说现在互联网革命，包括您讲的纳米技术以及干细胞的技术，这个变化可能是人类历史以往都没有经历过的。当年洋务运动时，就说是中国五千年未有之大变局;现在同样是大变局，实际上这种大变局将意味着中国正在经历一个痛苦的转型。中国改革开放三十多年，经济迅速发展，中国人有钱了，现在到海外一看全是中国人在买东西，一有钱就特别膨胀。经济崛起之后，有人认为中国人的世纪来了。其实您在书里面就讲了，您不认为中国人的世纪真的来了。这个我非常赞同，这是一个非常理性的思考。但是现在年轻人当中也弥漫着一种情绪，认为我们可以傲视世界了。您做跨文化研究，容易清醒地看到这个东西，您为什么认为中国人的世纪还没有到来?您觉得可不可能到来?
乐黛云：我觉得不会有中国的世纪。因为实际上过去我们老习惯于美国的单边主义的思维方式，一定要有一个当老大的，我是头我是领袖，你得听我的，可是那样的时代已经过去了，现在你看一下美国它那么强大，那么多精工产品，那么先进，可是你看大家能听他的吗?也不太可能。所以我觉得将来的社会应该是一个按照中国古代文化传统所提倡的和而不同的多元共生的社会，大家一起活动，一起生活，你的文化我的文化能够和谐并处，发展一个多元共生的社会。不是一家独大，我来统治你，威胁你，你得听我的，大家不愿意这样了，谁都不接受这样的情形了。这种情形的后果在20世纪已经很明显了。20世纪两次世界大战，多少人遭受痛苦，整个欧洲和亚洲都被破坏了，只有美洲还好一点。所以，美国这个美国梦最根本的就是要提倡大家很拼命赚钱，大家都来过好日子，那最后怎么样呢?地球上供应不了这么多。
有一个统计材料说，如果中国这么多人每个人都要过上美国的中产阶级那样的生活，要有七个地球来提供资源，这怎么可能呢?所以说未来的世界一定是一个多元共生、和而不同、互助互爱的中国传统文化所宣扬的一个大家共存的社会。不会是一家独大来统治别人，再走从罗马帝国到大英帝国到日本帝国这样一个帝国主义的发展道路，全世界人民应该都会有这样的觉悟。现在在西方也看到帝国主义道路的危害性，他们很害怕中国。他们怕中国再走帝国主义这样的老路，这是他们自己的传统，他们怕你再走这个路，很紧张，所以抑制中国。可是我们中国的文化从古至今就不是要来压制你的，我们跟周围人相处是用德行来感化的，以德招之嘛!不是要跟你打仗，把你征服。所以中国很少真正去对外打仗、去征服。当然成吉思汗例外，这是另外的一种情况。
所以，我觉得把中国文化强加给别人、灌输给别人，一定要别人接受，这本身就不符合中国文化传统。因此我觉得不会有一个东风压倒西风的问题。中国传统文化非常伟大，文化的影响力是非常深厚的，这个影响力是存在的，可是我们不是拿这个文化来威胁别人，来强制别人接受，灌输给别人，要覆盖别人的文化，这是两条不同的道路问题。我们是以德服人，就是说用我们的道德、我们的生活方式、我们对自然的态度，来感染你，让你很向往我们这样一个很美好的、和平的生活，而不是靠战争去征服。所以，我觉得东风压倒西风，西风压倒东风这样的时代已经过去了。
刘明清：应该说这样的世纪不会到来了。
乐黛云：我认为是这样的。
文化的冲突、文明的冲突很难解决
刘明清：尽管世界文化是多元的，但是总有一些文化是主流文化，可以说在世界上起一种引领作用。
乐黛云：这是有的。几大文化是消灭不了的，包括欧美文化。像轴心时代的四大文化，这么多年都消灭不了，将来也消灭不了，它只能发展，这几种文化肯定还是有引领性的。可是它不是压服别人，而是以德教人。世界会跟着这样的文化走，但文化冲突与文明冲突的悲剧一直在上演。我们希望找到解决文明冲突的路径，可是很难，像伊斯兰文化与基督教文化的冲突情况现在就很严重。
刘明清：文化的冲突或者是文明的冲突实际上还在加剧。
乐黛云：多元文化与反多元文化现在斗争非常激烈，像查理周刊事件就杀了12个人，我们也看到巴黎的一百万人游行反对伊斯兰文化，而且反对伊斯兰文化的斗争越来越惊人了。欧洲有大量移民，因为它人口出生率很低，缺少劳动力。要是去巴黎看的话，满街都是墨西哥人、加拿大人、非洲人，离开了这些移民他们没法活下去，移民是它本身物质发展的需要。可是有移民就有一个文化共处的问题，到底怎么共处呢，这很困难。我在巴黎待过半年，亲身经历过一些因文化冲突而斗争的事情。比如伊斯兰传统要求女孩必须要戴上一块面纱，蒙上一块黑布。女孩们就在学校的制服上蒙上一个黑头巾，但这个对我们的课堂影响很大，不让他们戴这个头巾，那就不行了，接着就游行示威。还有一次在巴黎的游泳池，男孩女孩们一起在里面玩，但是其中有一个是伊斯兰女孩，她认为不应该男女共用，必须拿出一个地方只给伊斯兰女孩，别人不能去。巴黎人说你干吗限制我们的自由，这是我们的自由传统。所以也是闹得不可开交，这个问题很难解决。如果不从文化上解决，不从文化共处、和平相处、和而不同来考虑问题，是解决不了的。冲突激化就会发生战争。
刘明清：还是中国文化好，和而不同，大家可以互相不一样，但是不能发生冲突和争执。
乐黛云：其实我当时就给他们提建议，我说没关系，我们可不可以分教室，把不同的文化分开，这个就解决了嘛。而且也可以有两个游泳池，但是他们两边都不妥协。
刘明清：妥协也是中国人的精神，中国人讲中庸，其实这也是中国人精神文化里边的一部分，大家互相谦让，不妥协这个世界就没办法了。
乐黛云：那只能打仗了，就像查理周刊事件。巴黎罢工的很多是年轻人，都是移民，因为不公平。你们本地人福利这么好，我们就要起来革命。所以怎么处理多元文化与非多元文化或者反多元文化的共存是当前世界一个核心的问题。中国文化解决这个文化冲突问题是非常合适的。怎么做，我们还得考虑，光是靠宣传是不够的，得做点具体的事情，发扬我们的传统。
和而不同的中国文化具有普遍价值
刘明清：您还是相信中国文化里边有一些普遍价值，是吧?
乐黛云：那绝对是，比方说热爱和平就是一个普遍价值，任何一个地方的文化都不会反对。
刘明清：像民主、人权、公正这些人类基本的普遍价值，不仅和咱们中国传统文化不冲突，而且还相得益彰。
乐黛云：和而不同的观念的确是对现在的社会发展起到了很大的作用，关键是看我们怎么把它真正推出来。
刘明清：讲到传统文化，现在学校里国学的课程在增加，还有世界各地的孔子学院，国学现在变成一个显学了。还有一批更年轻一点的知识分子，他们在推一种所谓儒家宪政的概念，认为可以把儒家文化和现代的民主、文明、制度做衔接，我上次也访问过成中英先生，成先生也认为是可以衔接的。这里面是不是有一种在往回拉的倾向，世界的文明同儒家文化接轨，这样儒家文化会不会变成一种倒退的力量?
乐黛云：不会的，这不是要说把现代的文化往回拉，而是把儒家文化推向前改造，为现代所用。
刘明清：对，这一点汤老师在他的《瞩望新轴心时代》书里讲得很清楚。现在也有一些所谓的儒家文化原教旨主义，搞一些仪式化的一些东西，这个很不好。
乐黛云：包括小孩老是背《三字经》、《弟子规》，特别是《弟子规》，简直是培养奴性。
刘明清：您这个看法是非常有见地的。
乐黛云：让小孩低着头、垂着手整天跟着父亲后面规规矩矩地走，这样的孩子长大怎样去应付现代的世界?
刘明清：文化还是得靠交流、交融，才能实现文化的更新，或者是生命力的重新焕发。有的所谓儒家文化学者认为一切都是过去的好，现在一切不如过去的。有宰相的时代君权和相权就已经有分离了，权力就已经开始有制衡了，这不符合事实的。中国三十几年的巨大的变化，还是有赖于开放，有赖于中国向世界文明的走近，不是倒退回去，而是往前走，这是一个大趋势。但是这个问题现在思想界、学术界还是有争议。
乐黛云：其实这些根本不应该存在什么争议，是倒退着走还是往前走，这是很明显的。而且往前走也不就一定是西化，也可以是中国化地往前走。
刘明清：另外您的书里面也讲到中国文化将来是会发生巨大的影响力或者是起到引领作用。但是现在是互联网时代，计算机技术还是美国人领先，这样，借助计算机互联网技术，英美文化会不会更加强了?运用互联网技术以后，伊朗人都不能完全保持自己的民族文化;包括伊拉克的年轻人，看美国大片、听摇滚乐，实际英美文化在世界上一直保持着一种强大的推进之势。中国文化如何在这种互联网与全球化背景下发展，这个挑战是很巨大的。
乐黛云：这个挑战当然是很巨大的，但是我觉得并不是大家都要跟着西方去走，因为计算机最根本的、最原始的是什么?是二进制。所以文化都是互相影响的。这一步他们走得快，我们走得慢了;下一步可能我们就走得快了，他们就走得慢了。我们还可能发现新的东西，我们也还可能推进互联网。这个技术再往前走，它还会改变的，不断地有发展。会出现新的各种各样的东西，像纳米技术。 中国并不见得不领先，特别是纳米技术和生命科学的研究。
刘明清：对，中国有可能在那些技术上会有一些突破。
乐黛云：对，这些一突破必然会影响到计算机的发展，以后计算机互联网的发展，必须跟生命科学的进展和纳米技术以及新的东西结合起来。这样也推动计算机的发展。这个时候大家都是公平的，可以一起往前走，那就看谁的智力更发达，谁的组织更合理，谁的研究更超前。其实现在领先的互联网技术，很多是华裔创造的。
刘明清：对，硅谷很多都是华裔，还有印度人，印度人软件技术更好。
乐黛云：我儿子在美国的计算机公司，公司整个技术的发展、安排、营销、制作都得听他的，你说这个是中国文化还是外国文化，不能很严格地区分。老汤在的时候，他常常挺悲观地说，我的儿子、女儿都成了外国人，孙子也成了美国人了，都入了美国籍了，文化就断代了，他是这么看的。我觉得也不必那么悲观，以后人都成为世界人了，他们也是世界人的一分子，不管在哪，他们的基因是中国的。
刘明清：对，这很好，又是世界公民又保持中国文化。我看您书中多处提到赵汀阳教授，您很欣赏他的“天下”的观点。
乐黛云：是的，我常常跟老汤说，你也不必很悲观，他们到底流着的是中国人的血。像丁肇中、杨振宁得诺贝尔得奖，很少有人会想到他是美国人，而是想他们是华裔，是中国人出去得到诺贝尔奖，所以这个已经打破界限了。你不一定要考虑他是不是中国人，这都不重要，而要看你的思想是怎么活动的，是否是按照中国人的思维方式来想一些问题。越是把自己封闭起来，可能越会助长民族情绪，没有什么好处。而且不必想将来是中国人的世界还是美国人的世界还是古巴人的世界，大家同属于一个世界，在往前走。就是一个“天下”的观念就好了，我们有“天下为公”“世界大同”嘛，这个世界大同也许快要到了。
刘明清：可能欧盟已经有雏形了，现在中国政府正在推动的“一路一带”战略，实际上也在做这样的事。
乐黛云：所以中国人也许能成为主导的力量。我们的力量也很强，脑子也很发达，全世界这么多华裔人口，深入到各个方面，这个没有什么可悲观的。
中国梦如何可以超越美国梦、欧洲梦?
刘明清：您书的前半部分主要是讲美国梦、欧洲梦、中国梦，将这三者做了比较研究。这是三个不同的发展模式，也是三个时代，这个分析是非常有价值的。对于这三个梦，您现在还有没有新的思考?
乐黛云：过去我是把欧洲梦、美国梦和中国梦作为不同的地区或者地域这么来考虑的，现在我越来越感觉到这是一个时代的变化。人类最原始的欲望就是要生活得好、吃得好、穿得好，在这个基础上就产生了美国梦，就是有钱是最好了，这是一个基础。这个美国梦的确给世界带来了很大的发展，如果没有对财富的追求也不会有世界这么现代化的发展。可是这个是不够的，这种发展后来变成了互相的侵夺、互相的伤害、互相斗争，结果就导致了20世纪的两次世界大战，这个给人类带来了很大的伤害。之后，人类才开始反思，不能再照这个样子走下去了，再按照美国梦走下去，资源耗竭，人类互相残杀，不可能和平共处。在这样的情况下，提出了欧洲梦，可是欧洲梦最根本的症结是移民问题没法解决，生态问题也没法解决。
刘明清：欧洲还有个问题，因为它福利很好，人已经变得很懒惰，不想干活，只想舒服。
乐黛云：是啊，所以我们可以看到一百万人的大游行，反对移民。移民是反对不了的，没有移民连出生率都维持不了，人口越来越少，谁来干活?所以它必须依靠移民，而且在欧洲这种混种的婚姻也越来越多。一个家庭，父亲是一个民族，母亲是一个民族，两种文化在一起，肯定会出现很多问题。这个问题将来也是很大的问题。
刘明清：又是一个跨文化的问题，这是文化冲突、文化的共处的问题了。
乐黛云：是，挺麻烦的。中国文化的很多方法能在这方面起些作用。但是我们得处理好，得宣传好，我们自己得先做好。我们现在所追求的、要超越的是应该是把世界变成一个多元共生的共同体，强调生态意识和人和自然的和谐相处，不是去征服自然、压制自然。根据自己的情况来修正我们的要求，修正我们的思想。这两条我觉得是中国梦里很重要的支柱，可是我们现在还没有走到这一步，我们还是停留在富国梦、强国梦上。
刘明清：如果现在这种发展模式不改变的话，中国也不好持续发展，现在资源的攫取已经到了极限了，环境污染、雾霾的问题等等这些都出现了。我觉得您还是一位后现代主义者，您书里讲到艾珂，还讲到怀特海。
乐黛云：对，后现代理论基础是怀特海。他有这样的一篇文章，讲后现代主义思想很多来源于中国传统文化。
刘明清：是道家思想?
乐黛云：不光是道家思想，中国的儒家思想也是有的，可是这个问题我还没有做太深入的研究，所以现在不能多谈。如果我还能活得比较久的话，我会考虑这个问题。我现在思考研究最主要的就是两个问题：一个就是生态环境的保护与人类的妥协，还有一个就是多元文化共存的问题。
中断还是继承，确是个大问题
刘明清：对世界未来的前途，大家是有两种心态，有的是悲观的，有的是乐观的。有人认为，中国还会要经历一些苦难，因为现在确实是一个大变局、大转型的时代，这种转型能不能实现，或许面临一些危险。我前不久看过匈牙利经济学家科尔奈的文章，说危险正在向人类走近，尤其是那些所谓的由计划经济向市场经济转轨的国家。包括从前苏联解体的国家，如俄罗斯、乌克兰等等。文章中也提到中国，当然这些事情很复杂。现在这个转型、转轨，这个“历史大三峡”能不能跨越过去，中国能不能进入真正的、我们期望的那种自由、平等、富裕、民主的时代?您有没有什么样的预期?
乐黛云：这个预期太困难了。
刘明清：对，预期是困难的，您作为一个比较文化学者，可以谈谈自己的一些看法、意见。
乐黛云：这个很难，从我自己来说，我是比较乐观的，我觉得中国会好起来，而且正在逐步向好的方面发展。中国文化一定会在世界起很大的作用，对于解决世界文明冲突和其他的一些问题，像生态问题，都能提出很好的见解，所以将来中国文化一定会走向世界，而且会有益于世界的发展。可是具体做法和过程，都还需要我们大家共同的努力。费孝通先生讲过，中国的未来虽然是很难预料，但他是乐观的。他认为很困难的问题在于我们现在有互联网，我们后代是在互联网上成长起来的，我们不了解我们的后代，掌握不了他们的传承，不知道如何把思想真正地传承下去，他们受互联网的影响，比受祖辈或父母的影响还要大。现在孩子们在互联网上花的时间太多，所以费先生认为我们这一代人很难了解后一代，我们很难真正地影响他们，这一点我觉得真的很对。这样的话我们就很难掌握我们的未来，不知道我们的未来是什么样的。很多90后的孩子们，他们有的是非常优秀的，非常聪明的，可是我不了解他们的思想，不知道他们头脑里在想什么。我和一个90后的孩子保持着微信联系，有的时候他转发的东西，他喜欢的图画我一点都不了解，也很难接受，他对于我这一套也很难接受，我们之间的沟通是很难的。所以费先生认为这个可能是最大的危机，因为不能影响我们的下一代，可能就没有传承了。那到底能不能传承呢?
刘明清：有影响才能有传承，没有影响，传承自然困难重重。
乐黛云：所以这就是一个很困难的事情，不过我觉得不管怎么样，总得来说，中国这个根已经是很深了，而且中国文化的发展这么多年都没有中断过，这个是全世界都没有的。有些文化中断后又起来了，有些文化中断了就起不来了。但是轴心时代的几大文化还是不会灭亡的，因为它已经根深蒂固了，我们中国就是这样的。在将来的世界，中国文化将是很重要的支柱，能够对人类做出贡献。这一点我是深信不疑的。
没有任何东西值得用生命来交换
刘明清：在书里您跟余华有一个对话，讨论尊严和生命的问题。现在的人经常为事业、名望，用生命代价来拼搏。所谓的尊严、名利值不值得用生命来换?当然您的态度是非常明确的，就是一切东西都不能用生命来换，生命是至高无上的。关于生命和尊严，您对现在的年轻人有没有一些忠告?
乐黛云：我八十岁那年，中文系办鲁迅讲座，我作的首讲。我记得当时大家问到我这个问题，对自己的人生有没有什么总结，我当时就讲了几个字。 一个是命。有时候命是不能反抗的，改变不了的。比如你生在什么家庭，你是一个富二代还是出身一个农民家庭，这个是命中注定的，是无法改变的。第二个是运。运动嘛，就是时来运转，命定的东西，你可以等待。有时候你觉得自己老倒霉，每次都不顺，这时就要善于等待，等待时来运转。我做了那么多年的右派，家境也很困难，孩子也见不到，那个时候如果我不等待那我就死掉了，可是我从来没有死的念头。所以说这个运也是很重要的。第三个是知。没有知识就不能来调节自己。像我，如果不知道“穷则独善其身，达则兼济天下”这两句话，我肯定就活不下去了。所以这个知也很重要。但是这个知一定要变成自己的东西、自己的智慧，佛教有一句话叫“转识成智”，必须得把这个知识转成自己的智慧才可以。第四是德。必须要修德，一个人即便没有知识，老农也要有他的德行，有所为有所不为。比如，老百姓望子成龙，希望孩子好，并不是非要让孩子当什么大官，成什么大资本家，只希望孩子成为一个好人，不害人，不做坏事，一辈子平平安安。第五个是行。就是作为一个人你怎么去行为，怎么去行动，每一个行动都是一个选择，要选择得对。我当时就讲了这五个字，今天这五个字对我来说还是非常起作用的。能够帮助我在很困难的时候，在还没有时来运转的时候，坚持下去。我觉得这几个字能处理好的话，生活是非常值得留恋的。
刘明清：非常对。我们更期望您将来把您新的思考、您新的思想传达给更多的人，传播好您的思想，也是我们的责任。再次谢谢您。祝您健康、快乐!
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